ATTENTION  Index du Forum

Vers ElefantRiders.fr Vers MotoTrips
ATTENTION
Utilisez : http://mototrips.free.fr/phpBB3/
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   CalendrierCalendrier   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Jeu aux soupapes sur 750 SS
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
 
Ce forum est verrouillé, vous ne pouvez pas poster, ni répondre, ni éditer les sujets.   Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    ATTENTION Index du Forum -> Technique et mécanique sur pachydermes
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
joel 11
Babar, roi des elef'
Babar, roi des elef'


Inscrit le: 07 Fév 2007
Messages: 1626
Localisation: aude / hérault

MessagePosté le: 10 Déc 2008, 22:43    Sujet du message: Répondre en citant

Flyben a écrit:
joel 11 a écrit:
J'en pense que je dois être sur la bonne voie... Wink

Une petite interrogation tout de même: pourquoi y-a-t-il un ressort de rappel sous le basculeur de fermeture...???

Ne serait-ce pas pour compenser un jeu non nul...???


le ressort sous le basculeur est justement là pour compenser le jeu. en fonctionnement il doit etre nul mais si on le met nul au départ (à froid) une fois chaud, ça bride.
ce ressort c'est la clé du Desmo
un ressort qui n'a pas besoin de forcer de façon inconstante. il fait un travail minimal, sans contraintes fortes

--
Flyben


Mais alors, si c'est le ressort qui fait le job..... Rolling Eyes A quoi sert le basculeur de fermeture...???

Sur tous les autres "systèmes" c'est un ressort qui remonte les soupapes...il en serait de même pour le Desmo...???

Idea un moteur Ducat' fonctionnerait-il avec un basculeur de fermeture "déconnecté" de l'AAC et uniquement commandé par son ressort...???
_________________
FANTIC 250 SECTION CAGIVA ELEFANT 750 MONOFARO TRIUMPH TIGER 1050 DUCATI 916 900 SS et MULTISTRADA 1100S
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail
Flyben
Administrateur
Administrateur


Inscrit le: 14 Nov 2005
Messages: 6140
Localisation: Bourgoin-Jallieu

MessagePosté le: 10 Déc 2008, 23:23    Sujet du message: Répondre en citant

je te cite Fabio
Taglioni précise les raisons d'un choix dont il ne s'est jamais départi: "Je tiens à préciser un concept fondamental, afin d'effacer une fois pour toute des esprits, les interprétations erronées qui ont été données aux raisons qui m'ont conduit, il y a de cela quelque trente ans, d'équiper les moteurs de la Ducati 125 de GP d'une commande desmodromique. D'aucun ont prétendu qu'il s'agissait de repousser, en termes de diagramme et de régimes de rotation, les limites que les ressorts de l'époque imposaient. C'est faux : dans les années 50 de bons aciers pour ressorts, de haute technologie et de grande efficacité, existaient déjà (à l'époque de l'apparition de la Ducati 125 Desmo, grâce à ses activités aéronautiques et ses contacts aux États-Unis, Augusta utilisait des ressorts américains). Les Ducati Desmo tournaient ainsi à des régimes de plus de 13 000 tr/mn, et les MV devaient atteindre les mêmes limites. Ce qui prouve bien que la qualité des ressorts était réelle.) D'autre part, si les soupapes ont tendance à " s'affoler ", la faute doit en revenir au concepteur qui n'a pas su tenir compte des accélérations. C'est précisément là où la moindre erreur est lourde de conséquence. Après calcul des accélérations des soupapes des moteurs la conclusion nous amène au besoin d'éliminer la source des inerties qui briment la force que la came est capable d'appliquer à la soupape dès l'ouverture : la précharge du ressort. En réalité, il est toujours possible de réduire les masses pour diminuer ces inerties, mais il ne faut pas oublier que la réduction structurelle des organes (poussoirs et soupapes) est conditionnée par leur résistance mécanique à la force appliquée. C'est pourquoi il m'a semblé plus logique d'éliminer la précharge du ressort et d'utiliser une commande mécanique de rappel de la soupape. Si l'on connaît la résistance structurelle de l'ensemble soupape/poussoir, on connaît également la force qui peut y être appliquée. Admettons qu'elle soit égale à 100. Une moitié de cette force sert à vaincre l'inertie de la soupape, tandis que l'autre moitié est utilisée pour vaincre la précharge du ressort. Comme ce dernier doit surmonter à son tour l'inertie de la soupape en phase de fermeture, la valeur de cette inertie ne peut être supérieure à la force disponible. Ce qui fait donc 100 au total. En éliminant la précharge du ressort, sans altérer pour autant l'équilibre énergético-cinématique du système, il est possible de continuer à appliquer à l'ensemble poussoir/soupape une force de 100, cette fois-ci entièrement vouée à l'obtention de l'accélération maximale de la soupape à l'ouverture, en utilisant des profils et des levées plus poussés, au bénéfice du rendement. C'est sur ce point que le desmo est de loin supérieur à la classique application à ressort de rappel ".


Mais quelles sont en fait les limites du Desmo? : " Nous pouvons déjà en identifier une, qui est la nécessité d'opérer avec un culbuteur dont le jeu est pratiquement égal à zéro. Mais ce problème, je l'ai résolu par le montage d'un ressort hélicoïdal sur le culbuteur de fermeture. La configuration et les dimensions de ce ressort ne laissent aucun doute : le ressort ne participe que dans des proportions infinitésimales au travail de rappel de la soupape, pour la simple raison que sa charge n'est absolument pas conçue pour cela donc totalement inappropriée. Mais cette pièce est déterminante pour le contrôle des rebonds successifs de la soupape, dans le cas où le culbuteur aurait un jeu supérieur à 0. Ce ressort récupère en fait le jeu éventuellement existant et assure la parfaite fermeture de la soupape. Il a également pour fonction d'amortir les rebonds, à l'instar d'un amortisseur. Une deuxième limite est liée à la géométrie de la cinématique elle-même. La position des axes d'oscillation des culbuteurs ou des doigts par rapport à celle de l'axe de la soupape doit être calculée avec la plus grande rigueur, afin de prévenir que la tige de la soupape ne soit soumise à des poussées excessives. L'expérience m'a montré que la géométrie optimale consiste à faire travailler les deux culbuteurs suivant des axes qui forment un angle de 90° avec ceux de la soupape (au quart de la levée du culbuteur d'ouverture et au quart de la fermeture pour le culbuteur correspondant). Enfin, tout comme pour la force applicable à la cinématique commandant l'ouverture de la soupape, la force applicable à la cinématique commandant sa fermeture est tributaire d'une limite. Dans le premier cas, le maillon faible est constitué non pas tant par le contact came patin du culbuteur ou par les limites d'usure correspondantes que par le contact entre l'extrémité du culbuteur et le registre au sommet de la tige de la soupape. (Je me réfère là aux moteurs Desmo à deux soupapes dont je m'occupais), car une force excessive appliquée dans cette zone, où le contact affecte la forme d'une pointe, peut provoquer l'écaillage de la pastille du registre. Dans le second cas, le maillon faible est représenté par la bague de retenue du registre de fermeture et de la gorge aménagée dans la tige de la soupape. Une force excessive appliquée à ce niveau peut provoquer le tassement de la bague et la déformation de la tige. Et les choses empirent encore si le culbuteur de rappel ne travaille pas en équerre par rapport à l'axe de la soupape, car la force n'est pas appliquée sur la totalité de la circonférence de la bague d'arrêt, mais seulement sur une portion de celle-ci. Ce qui nous renvoie au point précédent : l'exactitude de la géométrie du Desmo. Je sais très bien que la conception d'un Desmo est loin d'être un jeu d'enfant, à vrai dire c'est la croix et la bannière pour réussir à le définir d'une manière correcte, mais c'est précisément cette difficulté qui doit " interpeller " un concepteur digne de ce nom. Un Desmo qui a été proprement dessiné DOIT présenter des taux d'usure des sièges de soupapes beaucoup plus faibles que ceux qui sont généralement admis sur un système de distribution classique. La simple raison en est que le contrôle du mouvement de la soupape est autrement plus précis et complet, s'effectuant instant après instant, fraction de degré par fraction de degré. Si ce n'est pas le cas, il faut retourner se pencher sur sa planche à dessin ".
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Yahoo Messenger
Flyben
Administrateur
Administrateur


Inscrit le: 14 Nov 2005
Messages: 6140
Localisation: Bourgoin-Jallieu

MessagePosté le: 10 Déc 2008, 23:24    Sujet du message: Répondre en citant

pour resumer

le ressort est là pour maintenir un jeu nul au basculeur de fermeture quelque soit les conditions. mais sans lui, pas de fermeture pilotée proprement

--
Flyben
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Yahoo Messenger
To@ne
Administrateur
Administrateur


Inscrit le: 18 Jan 2005
Messages: 11443
Localisation: Au chaud entre Bayonne et Biarritz.

MessagePosté le: 10 Déc 2008, 23:26    Sujet du message: Répondre en citant

il fonctionnerait mais il claquerait certainement un peu.

Je confirme les dires d'enzo, Fly... mais ai-je bien besoin ???

ça fait pas mal de moteur que je révise maintenant sur ce point (plus de 10 en tout cas wink2 ) et si j'ai pu constater (même à l'oeil nu) des mattages voir des ruptures de demi-lunes, je n'ai jamais constaté d'usure de fonctionnement sur des pastilles... MEME PAS SUR CELLES QUI ONT FONCTIONNEES BRIDEES !!!!!!

une était abimée, mais par un ancien proprio qui a dû vouloir aggrandir un jeu en limant la pastoche, mais sans marbre ni méthode : en biais, morte.

Je pense sincèrement que si les demi-lunes se mattent (souvent à leurs extrémitées), c'est lorsque la soupape change de trajet (ouverture - fermeture, fermeture - ouverture), car c'est à cet endroit précis que les appuis changeant frotteraient...

Quant à changer les demi lunes... ben oui, c'est frustrant tant qu'elles sont pas cassées, mais en fait, c'est précisément avant que ça arrive qu'il faut le faire Laughing

C'est aussi pour ça qu'il est intéressant de noter les jeux d'un moteur lorsque tu les fais : si ils bougent, tu peux commencer, si c'est pertinent, par changer les demi-lunes.
Elles ne coutent pas cher, tu peux en stocker et ça aide.

Le moteur que j'ai fait le WE dernier avait une culasse qui a mal fonctionnée, et bien que révisée il y a 6-8000km, elle présentait un jeu trop important à la fermeture échappement. Changement des demi lunes, et hop, dans les cotes nickel wink2
_________________
------------------

To@ne, éleveur d'Elefant.

E944 AC '93 SM
E750 AC '97 TT
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur Adresse AIM Yahoo Messenger MSN Messenger
Phil the bike
Elephas Recki !!!
Elephas Recki !!!


Inscrit le: 31 Jan 2005
Messages: 3201
Localisation: sausset les pins

MessagePosté le: 11 Déc 2008, 00:36    Sujet du message: Répondre en citant

Ciao

Ca fait du bien de lire ou de relire du Fabio sur ce forum, c'est un peu comme faire un reset pour repartir sur un truc PUR.
C'est jouissif
Aprés chacun fait comme il veut, comme il peut, mais la verité est dite.
Parce que dans la vie d'un être humain la verité est inaccessible, peut être même inexistante, alors qu'en mecanique la verité, même si on l'oublie parfois, est connue. Fabio Taglioni l'a decouverte et nous l'a offerte.

Phil
_________________
ahhhh... the Muley Hacen still makes my heart go pitter pat
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail
To@ne
Administrateur
Administrateur


Inscrit le: 18 Jan 2005
Messages: 11443
Localisation: Au chaud entre Bayonne et Biarritz.

MessagePosté le: 11 Déc 2008, 01:12    Sujet du message: Répondre en citant

Razz
_________________
------------------

To@ne, éleveur d'Elefant.

E944 AC '93 SM
E750 AC '97 TT
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur Adresse AIM Yahoo Messenger MSN Messenger
joel 11
Babar, roi des elef'
Babar, roi des elef'


Inscrit le: 07 Fév 2007
Messages: 1626
Localisation: aude / hérault

MessagePosté le: 11 Déc 2008, 08:54    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour la citation Fly.... Wink

Je vais vais donc vous écouter et commencer par changer les 8 1/2 lunes, je reprendrai les mesures après et verrai ensuite pour les pastilles d'ouverture à changer...
_________________
FANTIC 250 SECTION CAGIVA ELEFANT 750 MONOFARO TRIUMPH TIGER 1050 DUCATI 916 900 SS et MULTISTRADA 1100S
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail
enzo
Quel Trompeur !
Quel Trompeur !


Inscrit le: 29 Aoû 2007
Messages: 413
Localisation: PESSAC 33

MessagePosté le: 11 Déc 2008, 10:16    Sujet du message: Répondre en citant

La vie est belle Razz Razz merci to@ne, fly, phil et à toi aussi joel. Le petit coup du père FABIO, ya pas à dire, cela le fait.
Au delà, du problème que nous venons de traiter, les premiers systèmes desmo, n'avait pas le gros clip près du culbuteur d'ouverture. Il fallait, 1) sortir les axes de culbu en les tirant par côté avec une vis prise dans le filetage en bout 2) tirer l'axe en récupérant les rondelles du calage latéral de part et d'autre du culbu 3) ne pas faire le boulet en mélangeant le tout 4) se poser la question si le calage latéral usine était bien fait 5) régler le jeu sans pièces disponibles sous 48h -pastilles et rondelle de calage 5) jeter un coup d'oeil sur le calage des couples coniques que peu ont maîtrisé -je l'ai mis en 5 alors que c'est 1 car en fait on ne le touchait (quasiment jamais) 6) remonter les axe pour trouver le bon jeu et surtout, dans l'embrouille, ne pas mettre l'axe avec son filetage de sortie à l'envers soit au fond donc irrécupérable sauf à percer la culasse pour le chasser- j'ai déjà vu et le trou avait été rebouché à l'araldite. 7) faire au mieux soit le minimun décrit.
J'ajoute pour finir, que l'article m'apporte une réponse sur un débat d'époque soit le calage des culbu - certains pensaient qu'il fallait décaler un peu le culbu de l'axe de la soupape pour qu'elle puisse touner sur son siège -a priori, c'est faux. Un jour peutêtre, on parlera du calage latéral du villebrequin du 750 GT -mais là c'est une autre histoire. Bisous à tous et bon courage Joel.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Flyben
Administrateur
Administrateur


Inscrit le: 14 Nov 2005
Messages: 6140
Localisation: Bourgoin-Jallieu

MessagePosté le: 11 Déc 2008, 10:20    Sujet du message: Répondre en citant

enzo a écrit:
. Un jour peutêtre, on parlera du calage latéral du villebrequin du 750 GT -mais là c'est une autre histoire.


je sais pas pourquoi, mais j'ai vaguement l'impression qu'on va bien s'entendre ..
Smile

--
Flyben
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Yahoo Messenger
enzo
Quel Trompeur !
Quel Trompeur !


Inscrit le: 29 Aoû 2007
Messages: 413
Localisation: PESSAC 33

MessagePosté le: 11 Déc 2008, 10:43    Sujet du message: Répondre en citant

L'équipe de rugby de bègles Razz Razz , joue à lyon le 2 mai 2009 (déjà!!!)et avec mon pote (750 mostro) Razz Razz nous avons prévu sur ce pont du 1° mai Razz Razz une très grande virée moto+rugby (hé oui déjà programmée)Razz Razz Bordeaux -Lyon par les petites routes. J'ai une cousine (un canon en plus, mais c'est ma cousine) qui habite st andré le gaz. Je ne sais pas si nous pousserons jusqu'à chez elle. D'ores et déjà, dites moi, les uns et les autres, ce qu'il y a à voir (et que peut-être je ne connais pas) sur le trajet (curiosité, monument, type sympa). Comme je l'ai dit lorsque je me suis présenté, j'ai découvert les gorges de galamus par hazard. Et je ne veux pas manqué un truc sympa, extraordinnaire....
Fly, si tu es dans le coin alors.... INCH ALLAH mais ne te bloque pas car d'ici là.....
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Flyben
Administrateur
Administrateur


Inscrit le: 14 Nov 2005
Messages: 6140
Localisation: Bourgoin-Jallieu

MessagePosté le: 11 Déc 2008, 10:47    Sujet du message: Répondre en citant

le dernier trajet moto pour faire pujols - bourgoin était pas mal du tout ..
on a bien roulé avec Mulay hassen et c'était avec les routières

de très chouettes routes

--
flyben
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Yahoo Messenger
GClover
Elephas Recki !!!
Elephas Recki !!!


Inscrit le: 20 Mar 2006
Messages: 5353
Localisation: Périgord Noir, ... comme mon GC !

MessagePosté le: 11 Déc 2008, 11:14    Sujet du message: Répondre en citant

Quand je suis allé à Marcenod (à côté de St Etienne) avec Gabian, on a coupé à travers la campagne, Souillac, Aurillac, Murat, Massiac, Brioude, La Chaise Dieu, St Bonnet le Chateau, ...... Route superbe, seul hic, on l'a faite sous l'eau pendant plus de 7 heures Laughing
_________________
Consommateur de corned Bif Cool .... bon ok avec un peu de terre et de cailloux ..... Laughing
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
enzo
Quel Trompeur !
Quel Trompeur !


Inscrit le: 29 Aoû 2007
Messages: 413
Localisation: PESSAC 33

MessagePosté le: 11 Déc 2008, 12:55    Sujet du message: Répondre en citant

je viens de faire une petite recherche sur internet en tapant : pastilles et demi-lune ducati et j'ai trouvé un truc qui me semble très bien.
PDF(Microsoft word-v\35 rif Courroies De Distri
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Flyben
Administrateur
Administrateur


Inscrit le: 14 Nov 2005
Messages: 6140
Localisation: Bourgoin-Jallieu

MessagePosté le: 11 Déc 2008, 13:02    Sujet du message: Répondre en citant

je précise le lien que Enzo à trouvé :

verif distribution
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Yahoo Messenger
joel 11
Babar, roi des elef'
Babar, roi des elef'


Inscrit le: 07 Fév 2007
Messages: 1626
Localisation: aude / hérault

MessagePosté le: 11 Déc 2008, 14:01    Sujet du message: Répondre en citant

enzo a écrit:
La vie est belle Razz Razz merci to@ne, fly, phil et à toi aussi joel. Le petit coup du père FABIO, ya pas à dire, cela le fait.
Au delà, du problème que nous venons de traiter, les premiers systèmes desmo, n'avait pas le gros clip près du culbuteur d'ouverture. Il fallait, 1) sortir les axes de culbu en les tirant par côté avec une vis prise dans le filetage en bout 2) tirer l'axe en récupérant les rondelles du calage latéral de part et d'autre du culbu 3) ne pas faire le boulet en mélangeant le tout 4) se poser la question si le calage latéral usine était bien fait 5) régler le jeu sans pièces disponibles sous 48h -pastilles et rondelle de calage 5) jeter un coup d'oeil sur le calage des couples coniques que peu ont maîtrisé -je l'ai mis en 5 alors que c'est 1 car en fait on ne le touchait (quasiment jamais) 6) remonter les axe pour trouver le bon jeu et surtout, dans l'embrouille, ne pas mettre l'axe avec son filetage de sortie à l'envers soit au fond donc irrécupérable sauf à percer la culasse pour le chasser- j'ai déjà vu et le trou avait été rebouché à l'araldite. 7) faire au mieux soit le minimun décrit.
J'ajoute pour finir, que l'article m'apporte une réponse sur un débat d'époque soit le calage des culbu - certains pensaient qu'il fallait décaler un peu le culbu de l'axe de la soupape pour qu'elle puisse touner sur son siège -a priori, c'est faux. Un jour peutêtre, on parlera du calage latéral du villebrequin du 750 GT -mais là c'est une autre histoire. Bisous à tous et bon courage Joel.


Sur le monof' c'est comme ça....C'est vrai que c'est un peu plus galère... Il faut bidouiller avec une douille, une rondelle et un écrou pour sortir l'axe du basculeur....

C'était mon premier JAS sur moteur desmo.....et vu comme il ronfle et démarre au 1/4 de tour, je ne dois pas avoir trop mal fait..... Wink
_________________
FANTIC 250 SECTION CAGIVA ELEFANT 750 MONOFARO TRIUMPH TIGER 1050 DUCATI 916 900 SS et MULTISTRADA 1100S
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail
Montrer les messages depuis:   
Ce forum est verrouillé, vous ne pouvez pas poster, ni répondre, ni éditer les sujets.   Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    ATTENTION Index du Forum -> Technique et mécanique sur pachydermes Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Page 2 sur 5

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com